У него много регалий, званий и много должностей, но главное – он является знаменем борьбы за сохранение памятников истории и архитектуры, музеев и галерей Петербурга и культуры в России в целом. Для россиян понятие культура и имя директора Эрмитажа практически синонимы. К слову Михаила Борисовича Пиотровского прислушиваются и президент страны, и простой человек; оно убедительно звучит и для законодателей, и для работников культуры.

В центре беседы нашего корреспондента - широкий круг проблем, связанных с отечественной культурой и культурой вообще. Думается, мнение Пиотровского по самым разным вопросам будет интересно всем, кому небезразлично будущее российской культуры.

- Михаил Борисович, с Вашей точки зрения, искусство, действительно принадлежит народу? Или все-таки оно удел избранных ценителей?

- Важно понять, что такое искусство? Искусство возникло исторически. И родилось оно в ходе движения иконоборчества. Когда протестанты уничтожали то, что мы сейчас считаем искусством, для них эти вещи были идолами, предметами культа. А уже чуть позже, в протестантской Европе, а затем в эпоху Просвещения и зародилась сама идея искусства – оказалось, идолы и какие-то предметы предыдущих эпох могут иметь еще какое-то значение, помимо религиозного, культового. Например, эстетическое, духовное. И поэтому они должны быть сохранены.

Это был очень важный момент, переломный. До этого искусство не всегда воспринималось как что-то особенное. Оно было частью ритуала и потому уничтожалось следующей эпохой. Но вот человечество додумалось выделять его в отдельную категорию и сохранять. Т.е. выделение какого-то предмета из общей среды, вырывание его из контекста и сохранение для будущих поколений – признак искусства.

Поэтому искусство, безусловно, принадлежит всем. И простая формулировка: «Искусство принадлежит народу» абсолютно справедлива.

Более того, оно принадлежит не одному только сегодняшнему поколению. Мы не владеем искусством. Мы получили его от прошлых поколений, сохраняем его и передаем дальше. Поэтому если говорить о владельце, то это не государство, а народ, рассматриваемый на протяжении всей своей истории. Кстати, многие частные владельцы предметов искусства, коллекционеры, говорят о себе: «Я не хозяин, я хранитель». Это очень важный момент, на котором нам приходиться все время акцентировать внимание. Есть, конечно, право частной собственности, но выше него стоят права людей и право самого искусства на существование.

В рамках этого понимания искусства - музей чрезвычайно демократическое учреждение. Потому что в нем представлено массовое искусство, не в смысле поп-арт, а в смысле его доступности. В такой музей, как Эрмитаж, может придти каждый человек и что-то получить здесь. И ребенок, и взрослый, и крестьянин, и рабочий – люди с самым разным уровнем образования – что-то для себя здесь находят.

Конечно, в искусстве всегда есть элемент элитарности. В любом искусстве. Вот у нас висит картина Вермеера Дельфтского «Любовное письмо». Мы ее привезли на «Выставку одного шедевра» для гурманов – для тех, кто часами готов стоять и любоваться. Вот для них мы ее привезли и экспонируем одну в специальном зале.

Вот это совмещение элитарности и демократичности очень важно. И это как раз задача музеев, таким образом представлять искусство.

- Я недавно прочитал несколько книг, посвященной теме «искусство и деньги». И понял, для меня это было своего рода открытие, что любое искусство вообще ничего не стоит. И все, что вокруг этого, цифры, цены на предметы искусства – это всего лишь обертка. Так ли это? Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет.

- К сожалению, это всеобщая беда – и Запада, и особенно нынешней России. Мы сегодня все считаем на деньги, не только искусство. Делать деньги – главный критерий успеха. Если человек заработал большие деньги – он успешный, все остальные - не успешные. В рамках этой философии получается, что самый дорогой, ценный - Ван Гог, поскольку он продается дороже других, и в зависимости от того, как меняются цены, так меняется и ценность тех или иных произведений и вообще смысл искусства.

Скажем, мы делали выставку вещей Ж.-Л.Жерома, французского салонного живописца, которые мы сто лет считали барахлом. Сегодня на эти картины высокие цены, и мы все вдруг поняли, что, нет, эти картины – не барахло.

На самом деле, все пошло к пользе: салон – это нормальное искусство, и о нем не лишне вспомнить. Но, конечно, само искусство, в общем-то, ничего не стоит. Допустим, великий архитектурный памятник, шедевр. Его, в принципе, нельзя продать. И дело даже не в том, что нельзя продать, скажем, Зимний дворец, он вообще ни при каких условиях не должен появиться на рынке. А если все же что-то появляется, то в этом случае должны быть строжайшие ограничения. Чтобы покупатель понимал: обладание, владение таким предметом - это каторга.

Вещь, попавшая в музей, особенно это наглядно проявляется в европейской традиции, выпадает из рынка навсегда. И поэтому она не имеет никакой ценности, поскольку ценность определяется рынком. И задача музеев - как можно больше вещей выводить из рыночной сферы навсегда.

Но, с другой стороны, существует реальная жизнь, происходят покупки-продажи. Художник получает деньги за свой труд. Мы должны это понимать и разделять – есть музейная сфера, есть художественный рынок и в какой-то момент между ними может возникать некая промежуточная область. И между ними всеми есть движение и туда, и сюда. Кстати, художники сначала стремятся себя дорого продать, а потом они хотят, чтобы их творчество не продавалось, вошло в вечность.

В свое время госсекретарь США А.Хейг сказал: «Есть вещи, поважнее, чем мир». Так вот, есть некоторые права культуры, которые важнее прав частной собственности, рыночной экономики, прав государства. Эти права иногда могут не совпадать с правами человека, рынка или государства. И вот если мы начнем эти вещи хоть как-то понимать, учитывать, мы сможем более-менее урегулировать взаимоотношения в сфере искусства, скажем, между рынком и музеем.

- Есть реалии, которые вызывают у меня недоумение и просто ставят в тупик. Например, размывание критериев в искусстве. Раньше все-таки были какие-то величины, данности, относительно которых рассматривалось качество нового, приходящего в мир искусства. На сегодняшний день этого нет, оно полностью разрушено. Искусством может стать все что угодно. Вернее назваться искусством. Не кажется ли Вам, что в такой ситуации, с которой невозможно, наверное, бороться и она абсолютно не зависит от мнения даже очень авторитетных людей, заложено зерно разрушения, причем разрушения расширяющегося?

- Думаю, что это явление историческое. Что искусство, а что – не искусство? Я уверен, если что-то попало в музей и выставлено там, значит, это искусство. А если и через 30 лет продолжает висеть там, - все, это точно искусство.

Кроме того, то, о чем Вы сказали, - это признак нашего времени, эпохи посмодернизма. Отсутствие профессионализма, нормальность непрофессионализма в любой сфере.

Как пример, возьмите сайт Википедия, которым пользуются все. Да, удобно, просто, свежо, но не профессионально. А Британскую энциклопедию в интернете находить все труднее.

Я думаю, что это явление постепенно должно проходить. Сейчас потребность времени – это некое объединение профессионалов одной профессии не против представителей других профессий, а против непрофессионалов. И это постепенно формируется, причем еще и как некий элемент гражданского общества.

Работа над критериями идет – и сознательная, и неосознанная. Люди, нахлебавшись из потока непрофессионализма (и, в какой-то мере, благодаря интернету, за что ему спасибо), начинают хотеть другого. Например, читать книгу, которую отредактировал редактор и вычитал корректор.

А в целом, все это историческое явление: критерии – отсутствие критериев, профессионализм – непрофессионализм. Как волна, как синусоида.

- Должно ли, на Ваш взгляд, искусство зарабатывать? Способно ли оно это делать? И без помощи государства не обречено ли оно на периферийное существование?

- Оно может зарабатывать и очень много. И искусство, и учреждения культуры, и музеи. Но они не должны зарабатывать. В том смысле, что их нельзя заставлять зарабатывать.

Сама формулировка - «Зарабатываешь - хорошо, не зарабатываешь – плохо. Поэтому, давай, зарабатывай» - порочна. Мы постоянно ее слышим и боремся с таким подходом.

Да, как музей, мы могли бы зарабатывать. Но есть вещи, которые мы не можем делать по моральным соображениям, из-за нашего понимания своей миссии. С точки зрения бизнеса, – это глупо, иметь возможность заработать и не делать этого. А мы бесплатно пускаем в музей детей. Считаем, что нужно помогать посещать музей студентам, пенсионерам – тем, кому трудно купить билет за нормальную цену.

Поэтому, безусловно, для искусства и культуры в целом государственное участие – просто необходимо. Это обязанность государства. У него есть главный приоритет - защита каждого гражданина и страны. А следующий – сохранение культуры. Потому что сама она не будет сохраняться. Это в некотором смысле роскошь, но человечеству необходимая. В каком-то виде экономика, политика, они и у муравьев есть, а вот искусство, культура – это все-таки человеческое.

- Мы сегодня живем в мире, в котором глобализм охватывает все больше сфер, в том числе и культурное пространство. Как Вы считаете, могут ли сохраняться в этом «глобализируемом» пространстве национальные культуры и, в частности, культура русской эмиграции?

- Я думаю, что русская эмиграция уже является частью этого культурного пространства. Я был на научной конференции, посвященной Галлиполийскому стоянию, где говорил о культурном значении опыта создания военного лагеря в Галлипполи. Там офицеры и солдаты Белой армии сумели сохранить русскую культуру через военную культуру. Военные понимали, что они сейчас никуда не пойдут воевать, но они должны сохранить военную дисциплину, целый набор традиций. Воспроизводить свое собственное общество. Это то, что сейчас так важно и нужно нам.

Россия великая страна, и нам повезло, что в ее истории так все устроилось. Здесь остались одни, которые сохранив величие страны, создали много нового. Туда уехали другие, которые сохранили и развили другие традиции. Тут Шостакович, там Набоков. И вот все это вместе и есть Россия, Русский мир. Россия сохраняет и свое величие, и сочетание разных элементов культуры. Поэтому и велика роль эмиграции.

Потом, если посмотреть на историю, то окажется, что связи эмиграции с Россией и наоборот прерывались не так сильно и ненадолго. Период глухого железного занавеса был очень коротким.

Читаешь воспоминания эмигрантов 20-30- гг. и поражаешься, насколько эмиграция была осведомлена о происходящем в России. Как скупалось и читалось все выходящее в России. Потому что эмигранты понимали: нельзя терять связи с родиной. И вот эту традицию необходимо сохранять, беречь. Особенно сейчас, когда из России уезжает громадное количество людей.

Ничего страшного я в этом не вижу. Другое дело, надо чтобы и громадное количество людей приезжало к нам. Поток должен идти и туда, и сюда, чтобы был взаимный обмен. Для этого надо создавать условия здесь, поддерживать и развивать интерес к происходящему в России там.

- Не находите ли Вы, что в нашем сегодняшнем обществе да и вообще в мире интерес к высокому, к искусству падает? В силу очевидного снижения культурного уровня: стали меньше читать, мы уже не самая читающая страна, смотрят всякую дрянь. Как Вы считаете, можно ли как-то изменить ситуацию?

- Я думаю, что все не так страшно. Вот наш Эрмитаж, в котором есть молодежный центр, и вот наша молодежь, которая, как говорят, ничего не читает, ничего не понимает… Когда бывает День студента, у нас в центре люди на люстрах висят. Приходят посмотреть, послушать лекции о современном искусстве и не о современном. И этот интерес не ослабевает. Он не был маленьким даже в самые плохие годы - лет 8-10 назад.

Мы проводим очень много лотерей и культурных олимпиад. И громадное количество людей из деревень, из небольших городов показывают прекрасные результаты.

Думаю, что читающих тоже не стало меньше, так как нет статистики о книгах, которые читают в Интернете. Другой вопрос, что читают. Действительно, существует поток совсем плохого, но легко воспринимаемого.

С этим можно бороться только одним способом. Давать альтернативу. Люди сейчас привыкли к тому, что могут выбирать из многого. Надо чтобы они видели, что есть что-то лучше, чем то, к чему они привыкли. Скажем, в том же интернете есть плохие сайты, но уже есть альтернатива – например, хорошие музейные сайты, которые привлекают людей.

- Мы все следили за борьбой с башней на Охте. И просто аплодировали Вам и другим людям, кто выступал против нее. В связи с этим возник вопрос. Не кажется ли Вам, что человек искусства, культуры не должен быть замкнут только на своем деле, жить в своем мирке? Что непременным условием его творческой состоятельности должно быть все-таки широкое понимание культуры? Т.е. живописец не может быть равнодушным к тому, что появляются безграмотные книги, а кинематографист не может безразлично взирать на то, что разрушается старая Москва?

- Это очень важный момент – общественная роль людей культуры. Тут очень важно определиться – где твой голос прозвучит, а где – нет. С другой стороны, случаются ситуации, в которых ты просто обязан встать, выйти из ряда и сказать «против» или «за». Это бывает не так часто в жизни.

Есть еще один нюанс. У нас во всем, что связано с архитектурой (особенно с архитектурой), борьбой с ней или ее защитой, присутствует очень много политики. Это было и в Советской России, и сейчас есть. И ты вступаешься за какое-то здание или выступаешь против конкретного архитектурного проекта и автоматически оказываешься в каком-то политическом лагере, может быть, в том, где ты не хочешь быть ни при каких условиях.

Поэтому, чтобы сделать дело, необходимо учитывать все нюансы и просчитывать все последствия. Иногда нужно встать и громко сказать. Иногда нужно написать какое-то правильное письмо. Иногда нужно поддержать какие-то массовые акции или просто одобрить и ободрить людей. Тут должно быть чутье.

- Как создать единое музейное пространство в нашей стране, чтобы не только известные музеи, но и совсем маленькие воспринимались как часть целого? Только ли деньги решают все проблемы на этом пути?

- Единое музейное пространство, безусловно, надо создавать. И в него необходимо включать буквально все музеи. И поэтому каждый музей, независимо от его известности или размеров, очень важен.

Музеи, вернее люди, работающие в них, должны ощущать, что они часть единого целого. Важна их уверенность в этом. И ее может дать наш Союз музеев России, который мы создали именно для этого. Для того чтобы люди съезжались, обсуждали проблемы, до чего-то договаривались. Они заранее просят, чтобы были приветствия президента, премьера, патриарха. Потом участники этих форумов приезжают домой, и там уже все, включая их губернаторов и мэров, знают, что они были на важном мероприятии.

Это крайне необходимо для поддержки российской интеллигенции, к которой, наряду с учителями, врачами и библиотекарями, относятся и музейщики.

Беседовал Вадим Лапунов